Herr Herr, in Ihrem neuen Buch beschreiben Sie und Ihr Co-Autor Martin Speer, dass sich die Atmosphäre in einem Raum schlagartig verändert, wenn nur noch Männer zusammensitzen. Inwiefern?
Sobald Männer unter sich sind, fallen Filter weg. Sie entspannen sich, setzen sich lockerer hin, machen flottere Sprüche. Für unseren Job als Berater suchen wir in Unternehmen das Gespräch über Gleichberechtigung, wollen mit Männern über Sorgearbeit und Führung sprechen. Häufig hören wir bekannte Vorurteile: "Frauen wollen ja keine Führung", "Frauen sind zu emotional dafür", "Frauen können besser mit Kindern."
Allesamt Schutzbehauptungen.
Ja, viele Männer empfinden Gleichstellung als Bedrohung.
Wovor?
Sie sorgen sich, dass sie nicht mehr befördert werden. Oder fragen sich: Wie kann ich mit Frauen reden? Welche Witze und Kommentare sind noch angebracht – welche nicht? Einige Männer haben das Gefühl, dass nur noch Frauen eingestellt würden, dass sich alles nur um Frauen drehen würde, dass man selbst als hochqualifizierter Mann keine Aufstiegschancen mehr hätte. Anhand von persönlichen Anekdoten erklären sie ein vermeintlich unfaires System und klagen über die angebliche Benachteiligung von Männern.
Das Gespräch driftet also ab.
Richtig, es entwickelt sich fix zu: Wo müssten wir Männer mehr fördern? Dieselben Männer, die mit Frauen im Raum eben noch positiv oder zumindest neutral über Gleichberechtigung gesprochen haben, stellen plötzlich infrage: Sind Gleichstellungsbemühungen überhaupt nötig? Egal, ob in kleineren oder größeren Unternehmen, ob jüngere oder ältere Männer, wir hören immer wieder: Schaut auf all die Frauen, die sichtbar sind; Christine Lagarde, Angela Merkel …. Frauen seien doch schon gleichberechtigt.
"Uns fehlt ein neues Bild von Männlichkeit"
Warum sollten sich Männer für mehr Gleichberechtigung einsetzen, wenn viele offenbar das Gefühl haben, nur zu verlieren: an Macht, Status und Chancen?
Gleichberechtigung im Privatleben verschafft ihnen objektiv messbare Vorteile, beispielsweise für ihre Gesundheit. Untersuchungen belegen: Männer, die eine gleichberechtigt(er)e Beziehung führen, leben tendenziell länger, ernähren sich gesünder, schlafen besser und haben weniger Stress. Generell ist die Beziehung stabiler. Das Scheidungsrisiko sinkt, wenn Männer mehr Sorgearbeit übernehmen und mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen. Und die Kinder haben bessere Noten in der Schule, wenn auch Väter mit ihnen lernen.
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Inwiefern profitiert ein Unternehmen von mehr Gleichstellung?
Unternehmen sind erfolgreicher, dynamischer und anpassungsfähiger, wenn mehr Frauen in Führungspositionen arbeiten und in Entscheidungsprozesse miteingebunden werden. Gerade in Krisenzeiten wie jetzt ist das wichtig. Und: Unternehmen, die Geschlechtergerechtigkeit ernst nehmen, fällt es leichter, qualifizierte junge Frauen einzustellen – und zu halten.
Vielen Männern fehle der persönliche Bezug zum Thema, schreiben Sie, Sexismus fühle sich einfach zu weit weg an.
Deswegen raten wir: Sprich mit deiner Schwester, Mutter oder Kollegin. Frag deine Ehefrau, deine Tochter. Fühlen sie sich nachts sicher im Park? Welche Sprüche mussten sie sich auf der Straße oder im Club anhören? Wie ergeht es ihnen im Meeting mit Männern, wie viel Redezeit bekommen sie, wie viel Anerkennung für ihre Ideen? Versuche nicht, zu erklären, sondern höre einfach mal zu. Wenn sie die detaillierten, verletzlichen, teils intimen Erfahrungen von vertrauten Frauen hören, reagieren viele Männer schockiert. Dann sind sie bereitwilliger, sich zu engagieren.
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In Ihrem Buch kategorisieren Sie zehn verschiedene Männertypen, denen Sie immer wieder begegnen, wir wollen ein paar davon näher anschauen. Was kennzeichnet den Alphamann?
Der ist häufig in Führungspositionen anzutreffen, Typ Workaholic. Gleichstellungsmaßnahmen findet er unfair. Er mag das Prinzip Ellenbogen, sagt zum Beispiel: "Wenn Frauen Führung wollen, dann müssen sie sich halt mehr durchsetzen." Er glaubt, Woke- und Genderdebatten zersetzen sein gewohntes Wirtschaftssystem. Das Gute ist: Diese Männer kann man überzeugen, indem man argumentiert, wie ein Unternehmen wirtschaftlich von mehr Frauen profitiert.
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Der Alphamann mache sich gern über Frauen lustig, um seinen eigenen Status zu sichern, schreiben Sie. Und wie ist es für den Alphamann, wenn Frauen sich über ihn lustig machen?
Generell gilt: Viele Männer sind schnell gekränkt, wenn man sich über sie lustig macht. Sie tun sich schwer damit, die Pointe zu sein – was lustig ist, denn meist sind es dieselben Männer, die gerne sagen: "War doch nur ein Witz."
Ein weiterer Typ ist laut Ihren Beobachtungen der verunsicherte Mann. Wie kann man ihm Orientierung geben, ohne dass er in eine Opferhaltung kippt?
Er braucht mehr moderne Vorbilder, nicht nur traditionelle. Ein Chef, ein Promi, ein Kumpel – Menschen, die ihm ein positives Männlichkeitsbild vorleben: Ja, man kann ein echter Kerl sein und ein Jahr Elternzeit nehmen, das ist kein Widerspruch. Vereinbarkeit ist ein großes Thema, generell bei Männern, aber vor allem beim verunsicherten Mann. Er fragt sich, welche Rolle nun seine ist. Wenn ich lange Identifikation daraus gezogen habe, Geld zu verdienen und Karriere zu machen, was passiert, wenn meine Partnerin das auch für sich beansprucht? Was bleibt mir dann noch an Männlichkeit?
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Und dann ist da noch der Statistiker-Typus.
Der versucht, mit Zahlen und Studien zu belegen, dass das Problem nicht so groß sei, wie es angeprangert wird. Er verweist auf Frauen in Führungspositionen oder relativiert Gewalt gegen Frauen mit dem Verweis, dass auch Männer Gewalt erleben. Oft sind es Akademiker, intelligente Männer mit starrem Weltbild. Da muss man hart mit Zahlen argumentieren und dranbleiben, um sie zu erreichen.
Das größte Sorgenkind: der Sexist. Wie haben ihn all die Debatten in den vergangenen Jahren beeinflusst?
Kaum, so mein Eindruck. Und er ist mitnichten ausschließlich der alte, weiße Mann. Auch bei jüngeren Männern erleben wir ein hierarchisches Gesellschaftsbild: Männer als Macher, als Entscheider in der Politik, in der Wirtschaft – und Frauen zu Hause. Den Sexisten vom Gegenteil zu überzeugen, ist oft beinahe unmöglich. Was aber wichtig ist als Mann: bei sexistischen Sprüchen dagegenhalten und zeigen, dass dieses Weltbild nicht normal ist.
Unterstützung bekommt er da vom Typ Antifeminist.
Der ist dahingehend gefährlicher, weil er eine Agenda hat. Er ist nicht nur sexistisch, sondern auch aktivistisch. Antifeministen sind teilweise sehr gut online vernetzt, Andrew Tate ist ein knallhartes Beispiel. Es gibt aber auch Stiftungen und Vereine, die sich engagieren, bei Ministerien anklopfen: Wir brauchen eine Männerförderung! Diese Gruppe ist relativ klein, aber sehr laut, wodurch ihre Argumente verfangen. Der Irrglaube, dass Männer aktuell mehr benachteiligt werden als Frauen, kommt aus dem Antifeminismus.
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Das sind viele Randgruppen, die sie da beschreiben. Am wichtigsten ist Ihnen aber der Typus Mann, der am häufigsten vorkommt und deshalb entscheidend für den Fortschritt sei: der Durchschnittsmann.
Er ist in der Regel kein beinharter Sexist. Er meint es nicht böse, hat aber wenig Verständnis von Sexismus. Mit seinem Halbwissen normalisiert er Ungerechtigkeiten. Er möchte sich teils auch ein bisschen engagieren, aber sobald Widerstände auftreten, gibt er klein bei: "Ich wollte eigentlich Elternzeit nehmen, hat aber irgendwie nicht geklappt. Na ja." Mit dieser Gruppe Männer kann man meist sehr gut arbeiten, weil sie nicht wollen, dass es Frauen schlecht geht. Die verstehen nur das Problem meist nicht.
Wie können wir ihn gewinnen, wie können wir überhaupt vorankommen?
Verständnis hilft immer: Für Frauen mag es zu langsam gehen, aber der Umbruch für den Mann innerhalb der vergangenen Jahre ist gewaltig. Ihm fehlt dadurch ein neues Bild von Männlichkeit. Das Einzige, das substanziell hilft, sind Gespräche. Männer sollten untereinander offene Gespräche führen – das passiert zu selten. Sie sollten Frauen zuhören. Und alle sollten miteinander reden. Es ist ein Prozess, aber er ist zu schaffen.
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